French and Esperanto/Notoj pri versioj - Revision history

Hectoralos at 16:50, 30 September 2011

2011-09-30T16:50:13Z

Hectoralos at 18:18, 11 February 2011

2011-02-11T18:18:36Z

Hectoralos: /* Leksiko */

2011-02-09T20:48:15Z

Leksiko

Hectoralos: /* Notoj pri la unua versio (februaro 2011) */

2011-02-09T20:47:15Z

Notoj pri la unua versio (februaro 2011)

Hectoralos: /* Notoj pri la unua versio (februaro 2011) */

2011-02-09T20:02:59Z

Notoj pri la unua versio (februaro 2011)

Hectoralos at 19:57, 9 February 2011

2011-02-09T19:57:31Z

Hectoralos at 19:27, 9 February 2011

2011-02-09T19:27:52Z

Hectoralos: /* Sintakso */

2011-02-09T18:51:52Z

Sintakso

Hectoralos: /* Notoj pri la unua versio (februaro 2011) */

2011-02-09T18:49:36Z

Notoj pri la unua versio (februaro 2011)

Hectoralos: /* Leksiko */

2011-02-09T17:33:46Z

Leksiko

@@ Line 54: / Line 54: @@
 Aliflanke, malkiel en la kataluna kaj la hispana, sed kiel esperanto, la franca ne estas '''lingvo ''pro-drop''''', do la franca tradukilo ne havas la kapdolorigan generadon de subjektaj pronomoj (''menjo pomes  → mi manĝas pomojn'').
+==Kvalito==
+Vidu: [[French_and_Esperanto/Quality_tests]]
 ==Notoj por la dua versio==

@@ Line 1: / Line 1: @@
 En ĉi tiu paĝo ni provas klarigi kelkajn elementojn de la unua versio de la franca-esperanta tradukilo kaj skribi kelkajn notojn por orienti la sekvan version.
-(ĉi tiu dosiero estas prilaborata, do nekompleta kaj nerelegita 11.02.09)
 ==Notoj pri la unua versio (februaro 2011)==
@@ Line 7: / Line 5: @@
 * Ĝi uzas pli multajn [[N-Stage_transfer|transigajn ŝtupojn]] (pri tio poste)
-* Ĝi distingas inter verboj transitivaj, netransitivaj kaj transitivaj-netransitivaj (kvankam multaj plu estas neklasifikitaj). Tio okazas nur en la esperanto-vortaro, t.e. en la fontlingvo (bedaŭrinde) verboj daŭre estas unuspecaj. Tio (kurioze) ne tiom helpas por pritrakti la akuzativojn (ĉar ofte en esperanto postverbaj nomgrupoj ne enkondukitaj de prepozicio plej ofte postulas akuzativon: ''mi venos venontan lundon''), sed ĝi estas utilegega por elsarki la prepozicieca nedifinita artikolo de la franca (''je mange des pommes'' → mi manĝas pomojn).
+* Ĝi distingas inter verboj transitivaj, netransitivaj kaj transitivaj-netransitivaj (kvankam multaj plu estas neklasifikitaj). Tio okazas nur en la esperanto-vortaro, t.e. en la fontlingvo (bedaŭrinde) verboj daŭre estas unuspecaj. Tio (kurioze) ne tiom helpas por pritrakti la akuzativojn (ĉar ofte en esperanto postverbaj nomgrupoj ne enkondukitaj de prepozicio plej ofte postulas akuzativon: ''mi venos venontan lundon''), sed ĝi estas utilegega por elsarki la prepozicieca nedifinita artikolo de la franca (''je mange des pommes'' → mi manĝas pomojn / ''je ne mange pas de pommes'' → mi ne manĝas pomojn).
 * Ĝi aldonis al la verbo-paradigmoj de esperanto la eventualan econ "igi", kiu aldonas la sufikson ''ig''. Tio permesas multe pli naturan tradukon de la strukturoj ''faire + INF'' de la franca ol la paŭson ''fari + INF'' (t.e. ''paroligi'' anstataŭ ''fari paroli'').
@@ Line 19: / Line 17: @@
 * Ĝi ekuzis pli da verboklasifikoj en la transigaj reguloj (t1x):
 ** Verboj kies rekta objekto estas nehoma por ŝanĝi la defaŭltan tradukon de la pronomoj ''le/la'' al ''ĝi(n)'' (anstataŭ ''li(n)/ŝi(n)'')
-*** Notu, ke tio ne estas farita por la subjekto, kvankam tio ja taŭgus. Pronomoj montriĝas unu el la gravaj problemoj de la aŭtomata tradukilo: nuntempe ni konservas la genron de la pronomo de la fontolingvo. Tial ni havas aferojn kiel ''ŝi [=la tablo] estas granda'', ĉar en la franca ni havas ''elle [=la table] est grande''. Ni apenaŭ povas scii, al kio referencas la pronomo. (Pri la foja egeco de la fuŝo, vidu ekz. http://apertium.saluton.dk/common/tradurl.php?mark=&dir=fr-eo&inurl=http://fr.wikipedia.org/wiki/Canton_de_Vaud)
+*** Notu, ke tio ne estas farita por la subjekto, kvankam tio ja taŭgus. Pronomoj montriĝas unu el la gravaj problemoj de la aŭtomata tradukilo: nuntempe ni konservas la genron de la pronomo de la fontolingvo. Tial ni havas aferojn kiel ''ŝi [=la tablo] estas granda'', ĉar en la franca ni havas ''elle [=la table] est grande''. Ni apenaŭ povas scii, al kio referencas la pronomo. (Pri la foja egeco de la fuŝo, vidu ekz. http://apertium.saluton.dk/common/tradurl.php?mark=&dir=fr-eo&inurl=http://fr.wikipedia.org/wiki/Canton_de_Vaud )
 **** Simila problemo okazas ĉe posedaj pronomoj/adjektivoj: "sa table" = lia/ŝia/sia/ilia(/ĝia) tablo.
 **** Iom malsama estas la problemo de la refleksivaj pronomoj, sed ankaŭ ĝi aperas sufiĉe ofte.
@@ Line 32: / Line 30: @@
 * '''antaux1_t2x''' ĉefe kunigas determinilojn kaj sendeterminilajn nom- kaŭ adjektiv-grupojn (t.e. "la" + "blanka domo"). Tio permesas, ke en t1x ni ŝparu amasegon da reguloj por la identigo de nomgrupoj aŭ adjektivo grupoj, ekz. sufiĉas rekonilo de "NOM ADJ", sen la bezono aldoni "DET NOM ADJ".
 ** Notindas, ke eblus uzi similan sistemon por ŝpari regulojn por la nom grupo: Se ni havas rekonilon por "ADJ ADJ" kiel adjektiv-grupon kaj difinas en ''antaux1_t2x'', ke "nomo + adjektiv-grupo -> nomgrupo", ni povas ŝpari la regulon "NOM ADJ ADJ".
+** Rimarko: malkiel en la angla, kie en ''t1x'' oni forviŝas la nedifinitan artikolon "a", ni konservas ĝin por la franca, ĉar en ''antaux1_t2x'' ĝi estas utila por malambiguigi la genron kaj nombron.
-* '''antaux2_t2x''' ĉefe kunigas kunordigitajn nom- aŭ adjektiv-grupoj: tio permesos generi la akuzativon en frazo, kiel ''mi ŝatas la blankajn ursojn kaj la tutan arktan bestaron''.
+* '''antaux2_t2x''' ĉefe kunigas kunordigitajn nom- aŭ adjektiv-grupojn: tio permesos generi la akuzativon en frazo, kiel ''mi ŝatas la blankajn ursojn kaj la tutan arktan bestaron''.
+** Bedaŭrinde ni ne trovi la eblon kunmeti unugrupen vortgrupojn kun diversaj nombroj, sekve ni povas misgeneri akuzativon en frazoj kiel ''mi ŝatas la blankajn ursojn kaj ĉiujn arktajn bestojn'' (tamen por eviti tion en simplaj kazoj, en ''t2x'' estas specifaj reguloj por ekz. ''SN SV SNacc coord SNacc'')
-* '''antaux3_t2x''' ĉefe okupiĝas pri la ĝusta nombra kunordigo de rilativoj (''les enfants que je vois'' fariĝas ''la infanojn kiuj(n) mi vidas'' anstataŭ la infanoj kiu(n) mi vias'' - akuzativo estas aldonita en posta ŝtupo).
+* '''antaux3_t2x''' ĉefe okupiĝas pri la ĝusta nombra kunordigo de rilativoj (''les enfants que je vois'' fariĝas ''la infanoj kiuj(n) mi vidas'' anstataŭ la infanoj kiu(n) mi vidas'' - akuzativo estas aldonita en posta ŝtupo).
 * '''antaux4_t2x''' ĉefe okupiĝas pri la aldono de ĝusta tenso en subordigitaj frazoj (ekzemple de volitivo post ''por ke'' aŭ post vol-verbo)
@@ Line 41: / Line 41: @@
 * '''t2x''' ĉefe okupiĝas pri la generado de la akuzativo (same en ĉefaj kiel en malĉefaj frazoj, kun aparta pritrakto de la rilativaj).
-** Estas kurioze konstati, ke la transitiveco de la verboj estas malmulte uzata en la generado de la akuzativo, pro tio ke (preskaŭ) ĉiu nesubjekta nom-grupo ne antaŭita de prepozicio postulas akuzativo, sekve necesas generi akuzativon ankaŭ en frazoj kun netransitiva verbo kiel ''li venos la venontan lundon''. Tamen plej verŝajne eblas pli bone. Cetere estas interese rimarki, ke oni generas akuzativon nur en la postverba unua nomgrupo (iom simple dirite), sed ne en la ceteraj kaj plej verŝajne tio necesus laŭe al la regulo.
+** Estas kurioze konstati, ke la transitiveco de la verboj estas malmulte uzata en la generado de la akuzativo, pro tio ke (preskaŭ) ĉiu nesubjekta nom-grupo ne antaŭita de prepozicio postulas akuzativon, sekve necesas generi akuzativon ankaŭ en frazoj kun netransitiva verbo kiel ''li venos la venontan lundon''. Tamen plej verŝajne eblas pli bone. Cetere estas interese rimarki, ke oni generas akuzativon nur en la postverba unua nomgrupo (iom simple dirite), sed ne en la ceteraj kaj plej verŝajne tio necesus laŭe al la regulo.
 * '''post_t2x''' okupiĝas pri la defaŭlta atribuo de nombro kaj genro al tiuj nomgrupoj, kiuj laŭlonge de la tuta transig-regula procezo ni ne povis kompreni, ĉu temis pri singularo aŭ pluralo, vira aŭ ina genro. Tio permesas simpligi la esperanto-vortarojn kaj igi ilin (pli) kongruajn al la esperanto-vortaroj de la ceteraj Apertium-tradukiloj.
@@ Line 47: / Line 47: @@
 ===Komparo kun la kataluna kaj la hispana===
-Kompare al la antaŭaj latinidaj tradukiloj (kataluna kaj hispana), montriĝis, ke la franca havas multe pli komplikan '''morfologio'''n '''de nomoj kaj adjektivoj''', ĉar ili nemalofte havas samajn formojn en singularo kaj pluralo kaŭ en vira aŭ ina genroj: La genro kaj nombro evidentiĝas ne en ĉiu unuopa vorto (kiel plej ofte okazas en la kataluna kaj hispana), sed ĝi devas esti trovata surbaze de la aliaj membroj de la nomgrupo (ekz. de la artikolo: ''un jeune artiste'', ''une jeune artiste''). Tio igas, ke en la morfologia franca vortaro svarmas formoj ''sp'' kaj ''mf'', kiuj devas esti pritraktataj per reguloj. Aliflanke, ilia svarmo kaj la nova eblo uzi pli ol unu ''interchunk''-ŝtupo, igi, ke en t1x oni plej ofte analizas senartikolajn nom- aŭ adjektiv-grupojn (simile al la tradukilo angla-esperanto) kaj la plena nomgrupo estas kunmetita nur en la unua ŝtupo de ''interchunk''. Cetere, la nedifinita artikolo ne povas esti forigita jam en t1x, kiel en la angla, sed ĝi (ofte) plu estas necesa en tiu unu ŝtupo de ''interchunk'' por ekscii pri la nombro kaj genro de la nomgrupo. Nur tiam ĝi estas forigata.
+Kompare al la antaŭaj latinidaj tradukiloj (kataluna kaj hispana), montriĝis, ke la franca havas multe pli komplikan '''morfologio'''n '''de nomoj kaj adjektivoj''', ĉar ili nemalofte havas samajn formojn en singularo kaj pluralo kaŭ en vira aŭ ina genroj: La genro kaj nombro evidentiĝas ne en ĉiu unuopa vorto (kiel plej ofte okazas en la kataluna kaj hispana), sed ĝi devas esti trovata surbaze de la aliaj membroj de la nomgrupo (ekz. de la artikolo: ''un jeune artiste'', ''une jeune artiste''). Tio igas, ke en la morfologia franca vortaro svarmas formoj ''sp'' kaj ''mf'', kiuj devas esti pritraktataj per reguloj. Aliflanke, ilia svarmo kaj la nova eblo uzi pli ol unu ''interchunk''-ŝtupo, igis, ke en t1x oni plej ofte analizas senartikolajn nom- aŭ adjektiv-grupojn (simile al la tradukilo angla-esperanto) kaj la plena nomgrupo estas kunmetita nur en la unua ŝtupo de ''interchunk''. Cetere, kiel klarigite pli supre, la nedifinita artikolo ne povas esti forigita jam en t1x, kiel en la angla, sed ĝi (ofte) plu estas necesa en tiu unu ŝtupo de ''interchunk'' por ekscii pri la nombro kaj genro de la nomgrupo. Nur tiam ĝi estas forigata.
-'''La franca verbo''', cetere, montriĝis ankaŭ aparte kapdoloriga unuflanke pro ties du malsamaj helpverboj, aliflanke pro ties kompleksaj neo-formoj (ĉefe per ''ne... pas'', sed ankaŭ per pluraj aliaj: ''plus'', ''jamais'', ''aucun'', ''ni... ni'', ''que'' k.a.) kaj krome pro la ofta aldono de pronomoj, adverboj kaj eĉ subjunkcioj inter la helpverbo kaj la ĉefverbo kaj inter la komenca nea adverbo kaj la fina. Tio postulis grandegan kvanton da reguloj.
+'''La franca verbo''', cetere, montriĝis ankaŭ aparte kapdoloriga unuflanke pro ties du malsamaj helpverboj ''avoir'' kaj ''être'', aliflanke pro ties kompleksaj neo-formoj (ĉefe per ''ne... pas'', sed ankaŭ per pluraj aliaj: ''plus'', ''jamais'', ''aucun'', ''ni... ni'', ''que'' k.a.) kaj krome pro la ofta aldono de pronomoj, adverboj kaj eĉ subjunkcioj inter la helpverbo kaj la ĉefverbo kaj inter la komenca nea adverbo kaj la fina. Tio postulis grandegan kvanton da reguloj.
 Plie, malkiel en la kataluna, la hispana kaj esperanto, sed kiel la angla, la franca uzas ŝajn-subjekton en '''nepersonaj verboj''', kiun necesas forigi (''il pleut → pluvas'', ''il faut  → necesas''). Tamen ne ĉiam klaras, ĉu ni staras antaŭ nepersona frazo aŭ ne (''il est nécessaire  → estas necese / li/ĝi estas necesa'').
@@ Line 65: / Line 65: @@
 * Verŝajne taŭgus pritrakti la prefiksojn en la franca (= tiuj por kiuj oni uzas streketon por disigi ilin de la radikoj) kiel apartan morfologian kategorion. Tio postulos retrejni la senambiguilon kaj aldoni pliajn regulojn en t1x (aŭ almenaŭ modifi la ekzistantajn).
 * Indas pli bone pritrakti la lastan ortografian reformon (ĉefe pri la uzado de cirkumflekso)
+* Indas plibonigi la senambiguilon!
 ===Sintakso===
@@ Line 74: / Line 75: @@
 ** La grupigo de V kaj ADV kaŭzas, ke ni malfacile povas enkonduki adverban akuzativon (''iri tien'')
-* Mi ne scias, kiagrade eblas trovi solvon, por ke majuskligoj de la tipo ''Communauté européenne'' fariĝu ''Eŭropa komunumo'' prefere ol ''eŭropa Komunumo'' (nuntempe iuj tipaj tiaspecaj terminoj estas mane aldonitaj al la vortaroj, kiel i.a. ĝuste ĉi tiu)
+* Ne klaras, kiagrade eblas trovi solvon, por ke majuskligoj de la tipo ''Communauté européenne'' fariĝu ''Eŭropa komunumo'' prefere ol ''eŭropa Komunumo'' (nuntempe iuj tipaj tiaspecaj terminoj estas mane aldonitaj al la vortaroj, kiel i.a. ĝuste ĉi tiu)
-* En la infinitivoj ial mankas la indiko pri verbo tipo. Tial movo-verboj en infinitivo ne generas akuzativon de direkto
+* En la infinitivoj ial (plej ofte) mankas la indiko pri verbo tipo. Tial movo-verboj en infinitivo ne generas akuzativon de direkto

@@ Line 64: / Line 64: @@
 * Eventuale ekuzi metadix por la aŭtomatecaj sekcioj
 * Verŝajne taŭgus pritrakti la prefiksojn en la franca (= tiuj por kiuj oni uzas streketon por disigi ilin de la radikoj) kiel apartan morfologian kategorion. Tio postulos retrejni la senambiguilon kaj aldoni pliajn regulojn en t1x (aŭ almenaŭ modifi la ekzistantajn).
+* Indas pli bone pritrakti la lastan ortografian reformon (ĉefe pri la uzado de cirkumflekso)
 ===Sintakso===

@@ Line 19: / Line 19: @@
 * Ĝi ekuzis pli da verboklasifikoj en la transigaj reguloj (t1x):
 ** Verboj kies rekta objekto estas nehoma por ŝanĝi la defaŭltan tradukon de la pronomoj ''le/la'' al ''ĝi(n)'' (anstataŭ ''li(n)/ŝi(n)'')
-*** Notu, ke tio ne estas farita por la subjekto, kvankam tio ja taŭgus. Pronomoj montriĝas unu el la gravaj problemoj de la aŭtomata tradukilo: nuntempe ni konservas la genron de la pronomo de la fontolingvo. Tial ni havas aferojn kiel ''ŝi [=la tablo] estas granda", ĉar en la franca ni havas ''elle [=la table] est grande''. Ni apenaŭ povas scii, al kio referencas la pronomon.
+*** Notu, ke tio ne estas farita por la subjekto, kvankam tio ja taŭgus. Pronomoj montriĝas unu el la gravaj problemoj de la aŭtomata tradukilo: nuntempe ni konservas la genron de la pronomo de la fontolingvo. Tial ni havas aferojn kiel ''ŝi [=la tablo] estas granda'', ĉar en la franca ni havas ''elle [=la table] est grande''. Ni apenaŭ povas scii, al kio referencas la pronomo. (Pri la foja egeco de la fuŝo, vidu ekz. http://apertium.saluton.dk/common/tradurl.php?mark=&dir=fr-eo&inurl=http://fr.wikipedia.org/wiki/Canton_de_Vaud)
 **** Simila problemo okazas ĉe posedaj pronomoj/adjektivoj: "sa table" = lia/ŝia/sia/ilia(/ĝia) tablo.
 **** Iom malsama estas la problemo de la refleksivaj pronomoj, sed ankaŭ ĝi aperas sufiĉe ofte.

@@ Line 1: / Line 1: @@
 En ĉi tiu paĝo ni provas klarigi kelkajn elementojn de la unua versio de la franca-esperanta tradukilo kaj skribi kelkajn notojn por orienti la sekvan version.
+(ĉi tiu dosiero estas prilaborata, do nekompleta kaj nerelegita 11.02.09)
 ==Notoj pri la unua versio (februaro 2011)==
@@ Line 16: / Line 18: @@
 * Ĝi ekuzis pli da verboklasifikoj en la transigaj reguloj (t1x):
 ** Verboj kies rekta objekto estas nehoma por ŝanĝi la defaŭltan tradukon de la pronomoj ''le/la'' al ''ĝi(n)'' (anstataŭ ''li(n)/ŝi(n)'')
 *** Notu, ke tio ne estas farita por la subjekto, kvankam tio ja taŭgus. Pronomoj montriĝas unu el la gravaj problemoj de la aŭtomata tradukilo: nuntempe ni konservas la genron de la pronomo de la fontolingvo. Tial ni havas aferojn kiel ''ŝi [=la tablo] estas granda", ĉar en la franca ni havas ''elle [=la table] est grande''. Ni apenaŭ povas scii, al kio referencas la pronomon.
 **** Simila problemo okazas ĉe posedaj pronomoj/adjektivoj: "sa table" = lia/ŝia/sia/ilia(/ĝia) tablo.
 **** Iom malsama estas la problemo de la refleksivaj pronomoj, sed ankaŭ ĝi aperas sufiĉe ofte.
 ** Verboj kies defaŭlta traduko estas ŝanĝata en konkretaj sintaksaj kuntekstoj:
 *** ''Demander'' fariĝas ''peti'' (anstataŭ ''demandi''), se ĝi aperas antaŭ infinitivo (kaj simile ĉe iuj aliaj verboj).
 *** ''Aimer'' fariĝas ''ŝati'' (anstataŭ ''ami''), se ĝi aperas antaŭ infinitivo aŭ antaŭ "ke".
 ** Verboj kun la strukturo ''mi taksas bonA lian laboron'' (por ne supergeneri akuzativon kvazaŭ en frazo ''mi parolas la germanan'').

@@ Line 40: / Line 40: @@
 ===Sintakso===
+* Same kiel en la kataluna kaj la hispana, la pronomaj verboj montriĝas unu el la plej gravaj fontoj de mistradukoj
 * Ekzistas malfacile trakteblaj aferoj, pri kiuj indas pli serioze pripensi. Parto estas ligitaj al tio, ke en (la komencaj ŝtupoj de) interchunk ni kunigas sintaksajn grupojn en pli grandajn, sed ni povas nek legi nek modifi la internon de la ''content''.
 ** Tio igas, ke ni ne povas unugrupigi SN kaj SN, se ili estas alinombraj aŭ aligenraj

@@ Line 28: / Line 28: @@
 ==Notoj por la dua versio==
 ===Leksiko===
-* Indas uzi pli bonan kaj kompletan liston de
+* Indas uzi pli bonan kaj kompletan liston de transitivaj/netransitivaj verboj
-* Indas uzi efektivan franca-esperantan vortaron (ideale tiun de Le Puil kaj Danvy) por enkonduki multajn plu mankantajn komunajn vortojn
+* Indas uzi efektivan franca-esperantan vortaron (ideale tiun de Le Puil kaj Danvy) por enkonduki multajn plu mankantajn komunajn vortojn (ne inversigon de esperanto-franca vortaro, kiel ni faris ĉi tie)
 * Indas plu pluki proprajn nomojn, ekz. el Vikipedio